homo_risorius: (бокс)
[personal profile] homo_risorius
Оригинал взят в "Онлайн-кружок Квантика" [livejournal.com profile] kvantik12
http://kvantik12.livejournal.com/20574.html

Мы открываем бесплатный интернет-кружок "Квантика"!

Кружок будет проходить на базе портала 100ege.ru каждый вторник с 18-30 до 19-00 по московскому времени. Первое занятие состоится 7 мая. Тема — "О некоторых задачах теории чисел, или Чем занимаются профессиональные математики". Всего в этом учебном году состоится ещё 2 занятия (14 мая и 21 мая).

Занятия доступны для 5-классников (даже несмотря на устрашающую тему!). Надеемся, что будет интересно всем!

Как подключиться:
http://www.100ege.ru/tostart

Как проходит обучение:
http://www.100ege.ru/astrained

Страничка кружка:
http://www.100ege.ru/subject/157

http://kvantik.com/online/

Date: 2013-05-07 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Думаешь математика спасёт мир? Цифровой Достоевский так сказать... Ибо в целом как-то так получается, что мирок-то катится ну как-то совсем перпендикулярно "теории чисел" (и не будем "о компьютерах", это уже чисто эмпирические технологии). Должна же быть хоть какая-то связь, хоть в общем. Во времена триумфа печатного журнала Квант такая связь была и очень даже конкретно-массовая. Все хоть мало-мальски образованные семьи в совках выписывали целую пачку "интеллектуальных" (в том числе поп-научных) периодических изданий, из вполне естественного интереса, без "партии" и идеологии. А нынче и в самой профессональной "науке" такое творится (и особенно в пост-совках), что тут уж не до теории чисел (не говоря уже о "широких массах"). Всё-таки как-то где-то реальная жизнь, её тенденции важнее отдельных индивидуальных интересов... Для какого мира эти "умные дети" постигают эти практические взрослые премудрости? Сами-то они ничего не изменят...

Ну извините за безжалостный реализьм, это только рассуждения по поводу. Кружок сам по себе дело наверное хорошее.

Date: 2013-05-07 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
А давно математика-то не нужна стала?

Date: 2013-05-07 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Ну "не нужна" это другая крайность. Сейчас нужна, но скорее в прикладных аспектах использования только некоторых, уже давно найденных результатов. А все эти новые "закрученные" супер-абстракции, например, которые и "проверить"-то могут лишь несколько избранных (и в общем заинтересованных) "жрецов", а приложения не светят даже в перспективе... А тут ещё "реальная жизнь" пошла изменяться сама по себе и в каких-то часто "грубо-реальных", а не утончённо-абстрактных направлениях... Не видишь в этом всём глубинных противоречий и тупиков?
Edited Date: 2013-05-07 07:33 pm (UTC)

Date: 2013-05-07 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Детский кружок по математике опять каким-то образом сошелся к супер-абстракциям, "жрецам" и тупикам?

Date: 2013-05-07 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Ну я ж написал каким именно. Если даже дети уже "изучают" достаточно "серьёзную" математику, то это предполагает общую большую перспективность ещё более продвинутых "абстракций" во "взрослой" науке. Но это сильно не так. Всё выглядит как бесконечная механическая инерция той, субъективно уже очень старой тенденции 70-х, тогда как реальный мир сегодня уже совсем не такой и изменяется в совсем других направлениях.

Date: 2013-05-07 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Вот и будут подтягивать реальный мир из примитивизма в правильных направлениях.

Date: 2013-05-07 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Вот за это и выпьем, ибо на трезвую голову поверить трудно. Но надо.

А что, думаешь можно как-то всё-таки будет вытянуть? Что, вот это??

Date: 2013-05-07 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Да что тут думать-то, тянуть надо! :)))

Date: 2013-05-07 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Дайте мне точку опоры и я переверну мир. Ты что, нашла таки точку опоры?! Я знал, знал, что она где-то в Швейцарии.

На деле конечно происходит скорее отрыв, чем подтягивание. Да и те, кто в отрыве... ну ты знаешь.

Date: 2013-05-07 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Вот не надо было выпивать, чтоб не терять точку опоры :))

Date: 2013-05-07 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Те, которые есть, не потеряются. Но вот мирок, он как-то того, совсем пьяный стал... А сами мы, даже наимудрейшие, что можем с ним сделать? Он просто не понимает и не хочет понять. И в нынешней тенденции уже не захочет понять, никогда. А изменить тенденцию, ну давайте, трезвенники и язвенники, покажите как.

Date: 2013-05-08 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Нда, мирок пьяный, и понять никто ничего не хочет...
Чтобы мир менялся, надо вкладывать силы в подрастающее поколение.
Организуйте подобный кружок по физике, например, для детей или студентов в своем городе. Дайте им альтернативу, глядишь, и трезветь начнет мирок постепенно.

Date: 2013-05-08 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Доктор, а можно такой же кружок, но для знойных блондинок? И не в моём городе, а в нормальном месте? Просто интуитивно чувствую мне это больше подойдёт... Шучу, но есть реальный мир со своими реальными тенденциями, который не изменяется вот просто так, "мощным волевым усилием в правильном направлении", где попало, лишь бы "правильно". Ведь вот и в самой "взрослой" науке проблемы таки весьма серьёзные, так чему именно учить и для чего, для какого взрослого применения? Когда выходит, что надо "всё менять", то "кружком", любыми частными и мелкими усилиями не обойдёшься и ничего на самом деле не изменишь, как бы они не были "в общем" правильными. Нужна настоящая точка опоры, та, через которую мир переворачивается. В противном случае максимум уже позади, а впереди... да вот эта самая сыто-пьяная деградация и застой, где все уже просто боятся настоящего развития (как потенциальной угрозы сытому счастью независимо от результатов).

Кстати, если когда-то в ближайшем будущем пришлось бы выбирать (только) между шикарной карьерой (но с малоинтересной наукой) и чем-то субъективно очень привлекательным научно, но с плохими перспективами для карьеры, ты лично что бы выбрала? Неужели "истину"? А тебе ж "семью кормить", не говоря уже о приятностях карьерного блеска (деньги, конференции, популярность, успех)...

Date: 2013-05-08 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Ага-ага, все катится в страшную бездну, а я буду стоять и смотреть, пока мне персональную точку опоры не выделят вместе с хорошим местом, блондинками и грантами. Очень конструктивная позиция.
А как там насчет вашей любимой динамики сложных систем, где очень небольшие изменения могут привести к непредсказуемым последствиям?

Вот тенденция, в исходной записи, и весьма уверенная - развивать подрастающее поколение.

Date: 2013-05-08 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Первый успех с блондинками всё же есть, они на глазах продвигаются в направлении сложных систем. Правильной дорогой идёте, шалуньи. И вообще, почему это действительно одним места, блондинки и гранты (хотя они ни хрена не понимают в сложных системах), а другим - тяжёлая работа с подрастающим поколением?

Между прочим, эта популярная мейнстримовская идейка об "экспоненциальном усилении небольших отклонений" как основы хаоса и сложности в корне неверна (как пример официальной "научной" брехни). Имеет место только неустойчивость, но она может как усиливать (только временно и не экспоненциально!), так и подавлять возмущения, и хаос связан вовсе не с этим фиктивным "экспоненциальным усилением" (оно элементарно некорректно, это легко показать, но везде повторяется). Вот, блондинистый кружок начал конструктивную подпольную работу...

Date: 2013-05-08 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
То есть вы отрицаете наличие экспоненциального усиления абсолютно для всех динамических систем?

Если жаргончик типа "официальной научной брехни" не смените, разговаривать больше не буду.

Date: 2013-05-09 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Не просто "отрицаю", но показываю что есть на самом деле, для всех РЕАЛЬНЫХ динамических систем, на основе неупрощённого решения неупрощённых динамических уравнений, без абстрактных упрощённых "моделей" и теории возмущений. Вездесущие "показатели Ляпунова" (то есть то самое экспоненциальное усиление) есть просто некорректное расширение результатов теории возмущений за пределы её применимости - и это элементарно очевидно. Наблюдения тоже очевидным образом подтверждают их некорректность и правильность нередуцированного анализа неустойчивости.

Более того, некорректность "экспоненциального усиления" очевидна и без анализа, ведь при этом фундаментальные свойства системы (хаотичность) будут зависеть от времени наблюдения (ибо экспонента становится сама собой только при достаточно длительном наблюдении) и от деталей "шума" (ВНЕШНЕЙ характеристики), который якобы "усиливается". А за этим стоит то, что экспонента - это всё же вполне регулярная фунция, хотя и быстро растущая при больших временах. И значит "случайность" такого "хаоса" всё же мнимая, внешняя. Ясно, что такая ситуация неприемлема в принципе и нужны совсем иной "критерий хаоса" и математически корректный источник истинной, действительно фундаментальной случайности (а мало кто спорит, что она всё же есть и "желательна"). Таковое и предлагаем, но "не замечается", уже лет 20 в этом случае, несмотря на легко доступную и прекрасно известную информацию.

Ещё один заведомо очевидный и большой дефект "экспоненциального усиления" - это его полная неприменимость к квантовым системам (из-за их дискретности) и стало быть отсутствие (истинного) квантового хаоса, с тяжёлыми последствиями для принципа соответствия с классическими системами, да и всей концепции динамической случайности: ведь мирок-то квантовый в своей основе. Ну и как всегда, у меня тут нет проблем, истинный квантовый хаос тут как тут и отлично переходит в свой классический аналог (тоже лишённый "экспоненциальных" проблем). И как всегда "официально" нет квантового хаоса, а есть только его проблема, вот уж 20 лет, чёткое математическое решение которой в упор не видится и не обсуждается.

Ну и как же мы назовём эту симпатичную доминирующую "объективность", какими такими нежными терминами? Может что-то типа "отдельных и нетипичных недостатков"? Ну мы то знаем, чем заканчиваются такие словесные игры... Так что ругаются-то оптимисты, пессимисты уже согласились с разрухой и потому такие "вежливые" (чего мол обличать, если ничего всё равно не исправишь, знакомый подходец, а?).

Date: 2013-05-09 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
А все очень просто, объективность будем называть объективностью, науку наукой. А со всем остальным - это не ко мне.

Date: 2013-05-07 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Подозреваю, что в любые времена математикам (и ученым вообще) предъявлялись претензии, что они "занимаются слишком абстрактными вещами, которые могут проверить лишь несколько избранных". Например, кто-то из известных современников Ньютона (сейчас не могу найти ссылку) писал про "Математические начала натуральной философии", что их могут понять только несколько человек в мире.

А через несколько сотен лет эти абстрации изучали уже в школе. Так будет и с современными теориями, которые сейчас могут казаться слишком абстрактными, а через 200 лет могут уже входить в программу для старшеклассников.

И это нормально, что в момент появления теорий и их начального развития - они кажутся сложными. Со временем изложение упрощается, становится более концептуальным, устанавливается больше связей с другими теориями и т.д. Оригинальные труды Евклида и Ньютона и сейчас сложно воспринимаются, но их современное изложение - намного проще.

Date: 2013-05-07 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei kirilyuk (from livejournal.com)
Да вот же и нет, как раз в примере с Ньютоном предложена не только "математика", но сразу и её сверх-успешное и универсальное приложение к объяснению наблюдений (всех!, на этом уровне динамики мира - и до сих пор работает). И даже эйнштейновские извращения с "искривленным временем" тоже шли в "одном пакете", без 200 лет ожидания. А теперь сравним с нынешними "М теориями" и прочими ужасами не для слабонервных, ведь там и математика "специфическая", ну а какую физику она описывает? Нет такой физики в принципе. Это как сравнивать "Чёрный квадрат" с "Венерой" Боттичелли...

А то, что ньютоновскую "совершенную конструкцию" понимали так долго, говорит лишь о том, как мало народу тогда этим занималось и какого уровня была новизна. Ведь до этого "науки" в современном понимании просто не было, это самое начало "нашей" науки вообще. Сейчас все становится предельно ясно за несколько лет, потом или развивается или только стагнирует без движения. Уровень-то и скорость развития науки "немножко" другие, какие 200 лет сейчас?
Edited Date: 2013-05-07 09:33 pm (UTC)

Date: 2013-05-07 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Я говорил не про приложения, а про уровень сложности, отвечая на то, что "проверить могут лишь несколько избранных".

Вы, похоже, ясновидящий, если знаете лучше всех какая физика есть, а какой нет. Ну и вообще, не хочется обсуждать математику и физику на жаргоне "эйнштейновские извращения с "искривленным временем"", "ужасами не для слабонервных" и т.д. Это больше похоже на кухонные сплетни о политике.

Date: 2013-05-07 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Кстати, удивительно, почему теория чисел не входит в стандартные университетские курсы, например на физфаках. Считается каким-то специальным предметом, хотя как минимум элементарная теория чисел - исключительно полезна. В каком-то смысле, это toy model для алгебры, поставляет простые и содержательные примеры и иллюстрации ко многим алгебраическим объектам. Кольца, поля, идеалы, делимость, фактор-группы, циклические группы, теорема Лагранжа, китайская теорема об остатках и другие алгебраические понятия можно проще и лучше понять, если перед глазами будут примеры реализации этих структур на множестве целых чисел.

Да и не только в алгебре. Это один из простейших примеров поднятия по лестнице абстракций с простых и "осязаемых" понятий до все более общих. Привычка подниматься по такой лестнице абстракций, мне кажется, главная часть математической культуры.

Date: 2013-05-07 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Она же и присутствует как toy model в любом курсе алгебры. А отдельным предметом для физиков - это слишком большая роскошь, на первом курсе надо быстрее все необходимое для физики запихнуть, вроде дифуров, линейной алгебры итд, а потом уже и не очень надо.

Date: 2013-05-07 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Присутствует, но в очень ограниченном и усеченном виде. Примерно как дифференциальная геометрия в "Теории поля" Ландау-Лифшица. Многие основные понятия даются, но далеко не все, и не в такой форме изложения, чтобы способствовать их уверенному пониманию. Мне так кажется.

"Запихнуть" - вот именно, так часто и происходит на физфаках. Причем часто очень устаревшую математику, а не современную, которая более концептуальна и эффективна. Дают в руки лопату вместо того, чтобы научить работать на эскаваторе. Впрочем, все равно любой человек должен учиться сам.

Date: 2013-05-07 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Это отдельная песня. В Женеве на физфаке не было ни абстрактной алгебры, ни вообще какой-бы то ни было геометрии, вот это кошмар и ужас. Отсутствие теории чисел на таком фоне - это уже из серии "жемчуг мелковат" :))

Date: 2013-05-07 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Кстати, интересно, а по каким учебникам вы учились/учитесь. Я имею в виду не то (не только то), что было в Женеве, а те, по которым вы учились сами, и которые больше всего понравились.
Edited Date: 2013-05-07 10:07 pm (UTC)

Date: 2013-05-08 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] homo-risorius.livejournal.com
Сделаю список, попозже. :)

Date: 2013-05-08 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
Буду ждать ваших списков :)

Profile

homo_risorius: (Default)
homo_risorius

May 2013

S M T W T F S
    12 3 4
5 6 7 891011
121314 151617 18
19 2021 22232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 09:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios